|
Średni koszt remontu SHL |
<-Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat-> |
Autor |
Wiadomość
|
mm8255
|
Wysłany: Pon 3:42, 23 Gru 2013 Temat postu: Średni koszt remontu SHL |
|
|
Forumowicz
![Forumowicz Forumowicz](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/18029452565155c71f4d16a-576031-wm.gif)
Dołączył: 01 Gru 2013
Posty: 154
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Witam serdecznie,
Do niedawna myślałem że za kwotę ok 2000 zł uda się wyremontować SHL M11. Usiadłem nad tym tematem dłużej i powiem szczerze że porządny remont to kwota 4000-6000 zł. Piszę o tym, ponieważ warto by osoby zabierające się za remont, śledząc tematy na forum zdawały sobie sprawę jakie to są koszta i czego się spodziewać. Pewnie zaraz oburzą się co niektórzy, którym udało się zejść poniżej tej kwoty. W moim przypadku to niemożliwe a mam motocykl w całkiem dobrym stanie i z dokumentami...
Zastanawia mnie też jak wygląda motocykl wyremontowany sprzedawany na allegro, na tablicy gdzie po remoncie sprzedaje się go za 2500-3000 zł.
Prosta matematyka: samo malowanie proszkowe to kwota rzędu 400 zł. Chromowanie 600 zł to jest tanio.
Lakierowanie w komorze tak żeby nie było paprochów i syfu, z porządnymi szparunkami to ok 1000-1500 zł.
Koła odnowione porządnie z chromowanymi na miedzi obręczami ok 1000-1200 zl - wliczając w to nowe okładziny, zębatki i napęd, szprychy itp
Siedzenie z nową gąbką ok 200 zł
Zawieszenie ok 300-400 zł
układ wydechowy ok 450 zł
Dodatkowe części - instalacja elektryczna, gumy baku nie będę wymieniał ale drobiazgi ok 500 zł.
No i na koniec silnik gdzie konkretny remont zamyka się w kwocie ok 800 zł z nowym tłokiem, łożyskami, regeneracją wału, przy nowych uszczelniaczach itp.
Także nie jest to mało,ale ja się nie poddaje i właśnie oddałem graty do lakierowania proszkowego
Robiliście może szczegółowe rozliczenia?
ktoś z was przekroczył kwotę 6000 zł?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mm8255 dnia Pon 3:48, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Monini
|
Wysłany: Pon 8:01, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Moderator
![Moderator Moderator](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/14216255815155b6b963574-571833-wm.gif)
Dołączył: 26 Mar 2013
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: świętokrzyskie
|
siedzenie owszem może kosztować 200zł, ale większość przykrywa tylko starą gąbkę nowym pokrowcem za ok 50zł
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
Gazela
|
Wysłany: Pon 8:43, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Elita forum
![Elita forum Elita forum](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/20038111495155accf361e3-569295-wm.gif)
Dołączył: 12 Gru 2012
Posty: 2390
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wągrowiec
|
No niestety masz rację.
Mało kto liczy bo grzebie na maksa sam.
Ale taką kwotę trzeba niestety wydać.
No może 4 000 pln plus własna robocizna.
A jak kupisz motór to i 6 000 pln nie starczy.
Kiedyś się śmiałem z ogłoszeń za 5 000 ale teraz rozumiem je.
Pozostaje tylko pytanie, jak rzetelnie są zrobione te z ogłoszeń.
No i jaka frajda z tego jak się samemu zrobi.
Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w Święta.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
bromba111
|
Wysłany: Pon 19:56, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Forumowicz
![Forumowicz Forumowicz](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/1420275525155c7269b113-576038-wm.gif)
Dołączył: 03 Lis 2011
Posty: 178
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: kraków
|
A ja się nie zgodzę. Kolega wyliczył koszty remontu każdego elementu motocykla w fachowym zakładzie. Z tego co czytam to znakomita większość forumowiczów maluje i remontuje motocykle samemu( malowałem sam na otwartym powietrzu i nie mam syfu i paprochów) -1000zł. Mało kto ma LUXA więc koła maluje się też samemu -1000zł.Nie każdy motocykl wymaga tak dokładnego remontu. Ja nie chromowałem, a tłumiki mam dwa w bdb. stanie -1000zł. Co to znaczy zawieszenie 450zł?? Uszczelki amortyzatorów i olej? Nie każdy wał wymaga regeneracji. Siedzenie tak jak napisała Monika , zresztą są tematy dotyczące wyższości starej gąbki nad nową. Wszystko zależy od tego w jakim stanie jest motocykl.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bromba111 dnia Pon 19:58, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
drix1994
|
Wysłany: Pon 21:00, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Junior Admin
![Junior Admin Junior Admin](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/142390675155b6b3a4e0c-571827-wm.gif)
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: ok. Lublina
|
"Lakierowanie w komorze tak żeby nie było paprochów i syfu, z porządnymi szparunkami to ok 1000-1500 zł.
Koła odnowione porządnie z chromowanymi na miedzi obręczami ok 1000-1200 zl - wliczając w to nowe okładziny, zębatki i napęd, szprychy itp "
Tutaj to Cię, trochę poniosła fantacja, kolego
ok. 1000 za malowanie kompleksowwe (klepanie, piaskowanie, epoksyd, szpachla, podkład, baza, szparunki klar) z tym, że WSZYSTKICH części od SHL.
Jeżeli robijemy części na proszek i baze to koszt się pomniejsza.
Wiadomo, własna robocizna wychodzi jeszcze taniej lecz nie kazdy ma do tego dryg i możliwości.
Z kołami to ja nie wiem skąd wziąłeś taką cene
Szprychy, ponoć najlepszej jakości na rynku ocynkowane wraz z nyplami 200 zł kpl na 2 koła. Malowanie proszkowe (bo rzadko kiedy się chromuje) ok. 100 za dwa koła, zapleść każdy może więc free, centrowanie u mnie w mieście 50 zł/szt. To masz 400 zł. Do tego napęd, hamulce + 100 zł.
Jeżeli robisz u ''fachowców'', który się znają na robocie, lecz nie na rynku to takie ceny wychodzą.. lub oddajesz motocykl do renowacji
Fakt faktem, że ja swojego jeszcze nie ukończyłem, aczkolwiek na pewno nie przekroczę 3 tyś, a będzie zrobione na tip top, tyle, że co mogę to robię sam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez drix1994 dnia Pon 21:04, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
Marco
|
Wysłany: Pon 22:30, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Elita forum
![Elita forum Elita forum](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/20038111495155accf361e3-569295-wm.gif)
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 2237
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Skończyłem remont na początku tego roku. Każdą wydaną złotówkę zapisywałem co za ile. Motocykl miałem z dokumentami i w 99% kompletny, więc odeszły mi koszty związane z uzupełnianiem braków. Nie zmieściłem się w 3000 ale przekroczyłem nieznacznie.
Myślę że nie ma co targować się w tym temacie, ponieważ jeden sam robi ile może i potrafi, drugi oddaje do ,,fachowca''. Materiały też są tańsze i droższe. Nie każdy piaskuje i maluje proszkowo, cena chromu też jest bardzo zróżnicowana. Można by tak wymieniać bez końca. Jest więc wiele czynników wpływających na cenę końcową remontu.
Jedno jest pewne, konkretny remont musi kosztować.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
towot
|
Wysłany: Pon 23:37, 23 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Elita forum
![Elita forum Elita forum](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/20038111495155accf361e3-569295-wm.gif)
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Regeneracja wału z przesyłką w 2 strony (M.Olachowski) 280zł, polerowanie silnika 200zł, szlif + tłok, itd. 150 zł, łańcuszek sprzęgłowy - 30zł, tarcze sprzęgłowe - 30 zł, łożyska i uszczelniacze - ok. 100 zł, zębatki zdawcza i sprzęgłowa, śruby z nierdzewki, silikon, kielich zabezpieczający sprzęgło, tektura, uszczelki cylindra, olej - sam remont silnik to około 1000 zł, także kompleksowy remont całego motocykla trochę kosztuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
mm8255
|
Wysłany: Wto 1:30, 24 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Forumowicz
![Forumowicz Forumowicz](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/18029452565155c71f4d16a-576031-wm.gif)
Dołączył: 01 Gru 2013
Posty: 154
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
bromba111 napisał: |
A ja się nie zgodzę. Kolega wyliczył koszty remontu każdego elementu motocykla w fachowym zakładzie. Z tego co czytam to znakomita większość forumowiczów maluje i remontuje motocykle samemu( malowałem sam na otwartym powietrzu i nie mam syfu i paprochów) -1000zł. Mało kto ma LUXA więc koła maluje się też samemu -1000zł.Nie każdy motocykl wymaga tak dokładnego remontu. Ja nie chromowałem, a tłumiki mam dwa w bdb. stanie -1000zł. Co to znaczy zawieszenie 450zł?? Uszczelki amortyzatorów i olej? Nie każdy wał wymaga regeneracji. Siedzenie tak jak napisała Monika , zresztą są tematy dotyczące wyższości starej gąbki nad nową. Wszystko zależy od tego w jakim stanie jest motocykl. |
W jakim fachowym zakładzie? do tego dochodzą koszta robocizny jak w przypadku np. kół czy też zawieszenia (akurat to robię sam)
Przykładowe rozliczenie
odbój amortyzatora 4 szt 10 zł
uszczelniacze teleskopu 4 szt. 32 zł
tuleje przód wahacza 2 szt. 22 zł
tuleje tył wahacza 2 szt. 22 zł
tulejki amortyzatorów 43 zł
olej do amorków 35 zł
szklanki 4 szt. 200 zł (chromowanie wychodzi podobnie)
łożyska główki ramy 44 zł (także wpływają na komfort jazdy)
i jest tuz ponad 400 zł a gdzie lakierowanie szklanek górnych no i robota?
drix1994 napisał: |
"Lakierowanie w komorze tak żeby nie było paprochów i syfu, z porządnymi szparunkami to ok 1000-1500 zł.
Koła odnowione porządnie z chromowanymi na miedzi obręczami ok 1000-1200 zl - wliczając w to nowe okładziny, zębatki i napęd, szprychy itp "
Tutaj to Cię, trochę poniosła fantacja, kolego
ok. 1000 za malowanie kompleksowwe (klepanie, piaskowanie, epoksyd, szpachla, podkład, baza, szparunki klar) z tym, że WSZYSTKICH części od SHL.
Jeżeli robijemy części na proszek i baze to koszt się pomniejsza.
Wiadomo, własna robocizna wychodzi jeszcze taniej lecz nie kazdy ma do tego dryg i możliwości.
Z kołami to ja nie wiem skąd wziąłeś taką cene
Szprychy, ponoć najlepszej jakości na rynku ocynkowane wraz z nyplami 200 zł kpl na 2 koła. Malowanie proszkowe (bo rzadko kiedy się chromuje) ok. 100 za dwa koła, zapleść każdy może więc free, centrowanie u mnie w mieście 50 zł/szt. To masz 400 zł. Do tego napęd, hamulce + 100 zł.
Jeżeli robisz u ''fachowców'', który się znają na robocie, lecz nie na rynku to takie ceny wychodzą.. lub oddajesz motocykl do renowacji
Fakt faktem, że ja swojego jeszcze nie ukończyłem, aczkolwiek na pewno nie przekroczę 3 tyś, a będzie zrobione na tip top, tyle, że co mogę to robię sam. |
No dobra bo widze kolega nie wierzy skąd ta cena co do kół + napęd.
Przykładowe rozliczenie:
szprychy 220 zł u bartnika
zębatka 39 zł
szczęki 2 komplety 92 zł lub jak kto woli okładziny oryginalne po 8 zł szt - 32 zł
opony 2 szt. 230 zł (dobry komplet ok 300 zł) - chyba nie powiesz że mam jeździć na 50-letnich oponach...
dętki 2 szt. 34 zł
obręcze 2 szt chrom 398 zł (nie chiński wynalazek a porządne polskie lub niemieckie obręcze)
opaski gumowe 16 zł
łożyska koła 4 szt 24 zł
łańcuch 62 zł
napinacze łańcucha 2 szt. 44 zł
gumy zębatki/ wybieraka 16 zł
To są ceny bez robocizny... same części a gdzie szkiełkowanie, centrowanie
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mm8255 dnia Wto 1:42, 24 Gru 2013, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
drix1994
|
Wysłany: Śro 13:38, 25 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Junior Admin
![Junior Admin Junior Admin](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/142390675155b6b3a4e0c-571827-wm.gif)
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: ok. Lublina
|
@towot,
Polerowanie silnika - przecież to każdy może zrobić sam - no nie oszukujmy się, to tylko jest kwestia chęci, a nie umiejętności, więc ja bym te 200 zł odrzucił, a wpisał na to konto jakieś 50-100 zł max na cały zestaw do polerki.
Oj czepiać i okrajać koszta by można było bardzo długo..
@mm8255
No ok, ale w Twoim przypadku rozumiem, że obręcze kupujesz?
Bo gdy je renowujesz wychodzi taniej, nawet jak kupisz używane w dobrym stanie (proste, nie przeżarte).
Po za tym, tak jak patrzę na Twoje kosztorysy to Ty wymieniasz każdą możliwą część, a to moim zdaniem mija się z celem, bo nigdy nie jest tak, żeby motocykl był doszczętnie zajechany.
Ale kończąc swój udział w dyskusji, moim zdaniem realny koszt remontu jakość/cena + trochę swojego wysiłku waha się od 3-4 tyś. zł, bo jedni sami sobie wypiaskują i pomalują, jedni muszą dać do fachowca itd. oraz cena remontu jest zależna tylko i wyłącznie od właściela oraz jego zaangażowania w remont, w poszukiwanie zakładów jakość/cena, kupowanie części po okazyjnych cenach itd.
No i na koniec, Wesołych reszty Świąt !
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
holipa
|
Wysłany: Śro 17:09, 25 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Elita forum
![Elita forum Elita forum](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/20038111495155accf361e3-569295-wm.gif)
Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z wioski ;)
|
no a co mam powiedzieć ja. remont wyszedł mnie coś około 1500zł
kosztem remontu są koszta malowania + chromowania + pokrowca na siedzenie i rejestracji. resztę wykonałem/zdobyłem we własnym zakresie bezkosztowo lub w kwotach pomijalnych w takim zestawieniu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
towot
|
Wysłany: Śro 21:05, 25 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Elita forum
![Elita forum Elita forum](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/20038111495155accf361e3-569295-wm.gif)
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Drix1994 a ile czasu zajęło Ci polerowanie silnika?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
drix1994
|
Wysłany: Śro 22:41, 25 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Junior Admin
![Junior Admin Junior Admin](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/142390675155b6b3a4e0c-571827-wm.gif)
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: ok. Lublina
|
@towot
Szczerze mówiąc dopiero teraz, po nowym roku będę się za to brać, bo będę mieć teraz dużo wolnego czasu. Z tym, że ile by to nie zajęło. Bynajmniej ja wolę zrobić to sam i dłużej niż dać komuś, żeby zrobił to samo i na tym zarobił Zwłaszcza, że nie mam ciśnienia, żeby to zrobić na już, teraz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
picek
|
Wysłany: Czw 13:25, 26 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Moderator
![Moderator Moderator](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/14216255815155b6b963574-571833-wm.gif)
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: zwoleń
|
Odnawiam kilkanaście swoich motocykli i kilka zleconych i wiem że aby coś zrobić dobrze to trzeba wydać sporo pieniędzy. Ale chyba na samym początku trzeba zacząć od stwierdzenia co koto rozumie przez słowo "remont".
Dla mnie remont kompleksowy motocykla to wymienienie wszystkiego zużytego no nowe lub tego naprawa oraz renowacja elementów ozdobnych.
(uzupełnię to jeszcze że w remoncie kompleksowym pamiętać trzeba o bezpieczeństwie- tu kolega wspomniał już że na 50letnich oponach nie bedę jeździł po remoncie nawet jeśli mam je jeszcze nowe z tak zwanej "półki sklepowej)
Koszt takiego remontu to przy wykonywaniu wszystkiego co możliwe samemu to kwota powyżej 4tyś w SHLce. Rozumiem że są osoby które mogą zdobyć części gdzieś od kogoś za przysłowiowe piwo, ale w moim przypadku reomntując kilkanaście motocykli na raz nie ma szans zdobyć takich ilości cześci za bezcen.
Ja nie dopuszczam w remoncie kompleksowym pomalowania tłumika lub przepolerowania starych chromów malowania kół razem z bębnami i szprychami i takich różnych dziwadeł.
W polskich motocyklach dwusuwowych koszt remontu silnika to 1000zł. Jak ktoś napisze że potrafi to zrobić za 500zł to wysyłam mu 20 silników. Regeneracja wału 200zł(ktoś napisze że nie potrzebuje- okej ale to znaczy że za 6 tyś cały silnik będzie jeszcze okej a wał już się będzie rozpadał) Chromy do M11 to koszt ponad 1000zł i to bez względu na to czy się kupi nowe elementy czy odnowi stare. Malowanie z piaskowaniem i konserwacją i szparnkami pod lakierem na mokro to 1200-2000zł. Nowe elementy to zależnie ale od 1000 do 2000.
W remoncie rozłożonym na dłuższy czas nie widzi się tego ile się wydaje ale gdy się naprzykład remont podzieli na 4 etapy ( chromy, malowanie, zakup wszystkich nowych części, usługi innych fachowców) to wtedy się zbierze szybko duża kwota i widać wtedy co jest najdroższe.
Każdy mówi że malowanie można zrobić taniej samemu- a no można, ale trzeba mieć migomat i narzędzia do prac blacharskich, pojęcie do malowania i sprzęt lakierniczy i czas. Ja za materiały do bordowej SHLki płacę 300zł do tego trzeba doliczyć dwie lub trzy dniówki. Ale równie dobrze można kupić litr autorenolaka i umalować za jeden dzień na szybko. Tylko jak się postawi potem koło siebie te motocykle to jest spora różnica.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
daris666
|
Wysłany: Czw 15:38, 26 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Gość
|
Policzyłem na szybko :
Silnik :
- łożyska, uszczelniacze, uszczelki - 150 zł
- regeneracja wału - 210 zł
- zakup oryginalnego cylindra alu, szlif + oryginalny tłok - 300 zł
- kuleczkowanie karterów i głowicy - 80 zł
- zakup magneta - 80 zł
- śruby i inne duperele - na pewno ponad 100 zł
910 zł jak dobrze liczę. Pewne coś tam jeszcze dojdzie ale to już drobnica.
( dodam, że ktoś przede mną robił remont - więc łańcuszek jest ok, tarcze nowe, tryby i zębatka zdawcza ok )
Za ramę dopiero się zabieram i jak już będę znał koszty napiszę.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
drix1994
|
Wysłany: Czw 17:48, 26 Gru 2013 Temat postu: |
|
|
Junior Admin
![Junior Admin Junior Admin](http://www.shlka.fora.pl/images/galleries/142390675155b6b3a4e0c-571827-wm.gif)
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: ok. Lublina
|
Jak już to przeedstaw koszt całego remontu z wyszczególnieniem takim, jak teraz robisz
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/DAJ_Glass/images/spacer.gif) |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
|